Evrim Sümer’in Laylu ve Ben podcast yayınındaki konukları klinik psikolog ve gestalt terapisti Prof.Dr.Hanna Nita Scherler ve eğitim danışmanı Ateş Ataseven oldu.
“Gestalt bakış açısı ile çocuk büyütmek, ebeveynlikte akışkanlığı sağlamak ve dengeyi kurmak” başlıklı birçoğumuzu yakından ilgilendiren değerli bir konu ele alındı.
Nita hocamın değerli izni ile yazıya dökerek Gestalt öğrencilerinin, genel olarak konuya ilgi duyanların, çocuk ve ebeveyn psikolojisi ile ilgilenenlerin ve öngöremediğim kişilere fayda sağlaması amacıyla yayınlıyorum.
Podcast’I dinlemek için BURAYA tıklayınız.
Evrim Sümer: Gestalt’I bize biraz anlatabilir misiniz?
Hanna Nita Scherler: Gestalt’I bir yaşam felsefesi olarak öğretiyor, yaşıyor ve öğretiyorum. Psikoterapi yaklaşımı olarak değil de herkesin gündelik hayatında kullanabileceği bir yaşam felsefesi olarak benimsedim ve o şekilde yaygınlaşmasına çaba sarf ediyorum.
Gestalt kelime anlamı olarak bütün demek. Bunun ebeveyn-çocuk ilişkisi çerçevesinde ne anlama gelebileceğinden bahsederek anlatmaya çalışayım. Her ebeveyn çocuğu için kendince en doğrusunu, en iyisini, elinden gelenin en fazlasını yapmaya çalışır. Ne yaparsa yapsın, yaptığı bütünün bir parçası olacaktır. Teorik olarak diyelim ki çok sevgi gösterdi, çok anlayış gösterdi, ihtiyaçlarını giderdi, bunu iyi ya da kötü olarak değerlendirmeyelim, bu hayatın barındırdığı gerginlikler açısından düşününce bunun bir kutbu var yani çocuğa sevgi göstermemek, onun isteklerini yerine getirmemek gibi. Diyeceksin ki hangi anne baba çocuğunun isteklerini yerine getirmemek, sevmemek ister ki…Teorik olarak bir çocuğun özellikle yetişkin hayatında karşılaşabileceği olgulara hazırlıklı olması, yani onlarla karşılaştığında şaşırmaması için- aşı gibi düşünebiliriz bunu- her anne baba çocuğuna daha küçükken dozunda utandırmalı, dozunda suçlamalı, dozunda sevgisiz bırakmalı, dozunda reddetmeli.
Dinleyince çok tuhaf gelebilir ama özellikle Eric Ericson’un psikososyal gelişim teorisine bakarsak tam da bunu söyler. Yani hayatta karşılaşabileceği her tür davranışa ilişkin format atmak gibi, okutmak gibi. Gestalt te olabilecek herşeyi kapsayan bir farkındalık, varoluş geliştirmeyi amaçlayan bir yaşam tarzı diyebilirim.
ES: Sizinle ön konuşmayı yaparken bir çocuğun 18 yaşına kadarki bilinç gelişimi safhaları dediniz ve bu beni çok heyecanlandırdı, neden, çünkü bu aşamalardaki hatalar, çocuğun göstergeleri, çocuğun ebeveyn ile ilişkisi, buna yansıması, sorunlar, ebeveyn bunu nasıl okuyacak gibi şeyler vardı, biraz yaş evreleri ile gidelim mi?
HNS: Gidelim. Şimdi bahsedeceğim bilinç gelişimi Ken Wilber’ın “integral teorisinden” kesitler olacak. Okuduğumda gerçekten ufkumu çok geliştiren bir teori olmuştu, müteşekkirim kendisine. Ebeveyn olarak bağdaştırmak açısından şöyle anlatayım: Her insan “ben kimim?” sorusuna yanıt arayarak büyür. Diyeceksiniz ki 0-1 yaş arasındaki bir bebek ben kimim sorusuna yanıt aramayı bırakın bu soruyu sormaz. Doğrudur, zihinsel olarak sormaz ama “evrendeki bu derinin altındaki ben” her ne ise onu tanımlamaya başlıyor aslında. Şimdi 0-1 yaş arası bebek tamamen annenin bakımına muhtaç, yedirilmez içirilmezse ölecek olan bir varlık. 0-1 yaş altındaki bebeğin farkındalığı derimin altındaki ve derimin dışındaki şeklinde gelişir.
Nasıl anlar bunu? Biliyorsunuz bebekler ayak parmaklarını ağızlarına alırlar, o his ile herhangi bir oyuncağı ağzına aldığı his arasındaki farklılığı kaydederler. Ve bu şekilde derimin altındaki ile derimin dışındaki arasındaki farklılığı geliştirebilirler, oturtabilirler. Teorik olarak bilinç derimin altındakinde konumlanıp derimin dışındakini de kapsayacak bir şekilde o evreyi geçmeli, tamamlamalı. O evrede eğer bilinç sadece derimin altındakinde takılırsa o çocuk “otistik” olur.
Eğer bilinç tamamen derinin dışındaki olarak konumlanırsa da “psikotik” oluyor çocuk. Ben ve diğeri arasındaki sınır kayboluyor. Sokakta yürüyen kişi benim gözüme bakınca benim ne düşündüğümü anlayabilir gibi düşünebiliyor ileride.
ES: Peki sadece derinni dışında nasıl kalır bilinç? Çünkü bu hareketler içgüdüsel değil mi? Ellerine bakmak, ayağını ağzına sokmak, elini hareket ettirirken kafasına çarpıp o acıyı hissetmek…Bunlarin engellenebildiği durumlar var mı?
HNS: Mesela çocuk kundak yapıldı ve hiçbir oyuncakla oynamasına izin verilmedi, O zaman hissedemiyor ki…
2 ile 3 yaş arasında artık bebeğin fiziksel kimliği oturmuştur, şunu fark etmeye başlar, ben ağlıyorum annem ağlamıyor. Annem gülüyor ben gülmüyorum. Galiba farklı duygularımız var. Bu dönem çok önemli bir dönem. Çünkü 1-2 yaş arasında çocuklar hecelemeye başladıkları ve anne babalarıyla sözel iletişimin tohumlarını atmaya başladıkları için anne babalar çok sevinir çok heyecanlanırlar. Ve çocuğun her yaptığını alkışlarkar, yani çocuğa doğal olarak bir görkem yansıtılır. Eğer bu yansıtılan görkem kıvamından biraz daha fazla olursa çocuğun bilinci sadece kendi duygularında konumlanır ve bildiğimiz “narsist” olur.
Eğer bilinci ağırlıklı olarak diğerlerinin duygularında konumlanırsa o zaman “borderline” olur.
Mesela, tamam çocuğum istemiyorsan yeme, ama “ben kahroluyorum sen yemeyince”, şimdi yesin mi yemesin mi…ikilem. Ya da “tamam çocuğum yeme” diyor ama yemediği için burnundan getiriyor.
ES: Ben de bunları yaptığımı fark ettim, tamam bunu yeme ama o zaman başka okulda okursun gibi şeyler söylüyorum, demek ki yanlış…Ateş peki sen 2 çocuk babası olarak 0-1-2-3 yaş dönemlerini nasıl geçtin?
Ateş Ataseven: Öykü, kızım 20 yaşında, Alp, oğlum 14 yaşında. Benim için 0-6 yaş arası dönem müthiş öğretici ve bir parça da kafa karıştırıcı bir dönemdi. Kızımın doğduğu an kafamda şöyle bir bağlantı olmuştu, ben baba olduğuma göre benim babam dede oldu, benim de bir dedem vardı ve o şu anda yok. Sıra bana geliyor gibi birşey yaşadım. Sonra büyük bir kaygı duydum, bakabilecek miyim, büyütebilecek miyim, annemin babamın bana yaptığı ve rahatsız olduğum şeyleri yapacak mıyım yapmayacak mıyım. Bunların kılavuzu yok mu, niye bunlar kılavuzsuz geliyorlar. Yani basit bir elektronik cihazın bile içinden kullanma kılavuzu çıkıyor bunların yok, nasıl davranacağız gibi kaygılarımı hatırlıyorum. yaş çok hızlı geçti, anlamadım, yükün büyük kısmı annede.
2-3 yaş arası dönem daha çok aklımda. Beni başka birisi gibi algıladığını hatırlıyorum, “annesi ve o”, tüm dünya ikisine aitmiş gibi, o dönem yoğun işlerle uğraşıyordum, arada bir sen artık evine git diye konuştuğunu hatırlıyorum. Yıllar sonra Nita ile konuştuk bunu. Doğrusu yok bence.
ES/ Herkesin karakteri ve hayatının şartları farklı. Bir de dedin ya beni yabancı olarak algılıyordu. İlk başta anne ve bebek, ikisi bir, baba hep ortalıkta ama çocuğun hayatına daha sonra girmeye başlıyor.
HNS/ Özellikle emzirme dönemlerinden sonra, ama görüyorum dinliyorum babaları da, 1-2 aylıkken mesela çok daha ilgileniyorlar, altlarını değiştiriyorlar, kalkıyorlar, bu çok güzel birşey.
AA/ Ben de o tip şeylerden hiç kaçmadım, tabii ki büyük kısmı anne tarafından halledilen şeylerdi. Komik bir anım var “anne ve çocuğun ilşkisine baba nasıl sonradan giriyor” konusu; Öykü anaokulundayken 1.ayın sonunda bir değerlendirme yapmışlardı, Öykü hakkında bilgi veriyorlar, o kapı önünde oynuyor biz uzmanı dinliyoruz, resimler çizdirmişler, oradan analiz ediyorlar ne yaptı ne etti diye. Bir tane resim çizmiş, kağıdın bir köşesinde annesi ve kendisi, boyları orantılı, kağıdın %80inde beni çizmiş, koca bir kafa, koca bir vücut, uzman da dedi ki “siz Öykünün hayatında önemli bir yer kaplıyorsunuz, bu onu anlatıyor” Ben dedim hiç öyle deneyimlemiyoruz, herşeyini anne ile hallediyor. İddialaşır gibi olduk. Öykü’ye soralım mı niye bunu böyle çizmiş, çağırdık kendisini, uzman sordu niye babanı böyle çizdin? Çünkü benim babam Shrek’e benziyor diye cevap Verdi. Gördünüz mü, ne görüyorsa onu çizmiş, çok ta derin bir hikaye yok burada. Ufak tefek biri olmadığımdan öyle çizmiş.
Hala sıkıştıklarında ilk lafları “anne” oluyor, bu yaşlarında bana sordukları soru “annem nerde? 10 konunun 9unda ilk aradıkları kişi hala anneleri. Ben değilim. Akıllarına ilk o geliyor.
HNS/ 2-3 yaşının önemi, çocuk için anne ve baba hep iyi. İyi anne. Ya da hep kötü. 2-3 yaşında çocuk “aa annem arada bir iyi arada bir kötü, yani iyiyle kötüyü aynı tencerede nasıl pişireceğini bilemiyor. En büyük zorluk 2-3 yaşında o. İşte bunu anne babanın yardımı ile beceremezse “borderline” kalıyor.
Yani burada ileriki yaşam içinde bir arkadaş, duygusal kredi verilir. İlk yaptığı bana göre hoş olmayan şeyde “o zaman seni istemiyorum” ondan sonra iyi birşey yaptığında “tamam istiyorum”. Sonra yine istemiyorum. Hayat öyle değil. 2-3 yaşın en önemli öğretisi o.
4-5 yaşında artık lisanı iyice öğrenmiş hatmetmiştir, dolayısıyla ben kimim sorusuna verdiği cevap fiziksel bedenimim, duygusal bedenimimden ben zihnimim konuşabiliyorum, düşünebiliyorum, artık lisanın konuşulmasıya çocuklar şimdi ve buradanın cennetinden çıkarlar. Lisan konuşulmadan önce her ne varsa şimdi var. Dün yok, yarın yok, soyut düşünce yok.
4-5 yaşında konuşmayı da keşfedince o zaman ben düşüncelerimim der, onu keşfeder. Başkalarıyla paylaşabileceğim düşünceler var, düşünüp te kendime saklayabileceklerim var. Onu keşfeder. 4-5 yaşında tam Freud’un teorisini geliştirdiği, nevrotik kişilere denk geliyor, şöyle:
4-5 yaşında bilinç zihinde konumlanıp bedeni reddederse bildiğimiz “nevrotik kişi” oluyor. Eğer bilinç bedende ağırlıklı olarak konumlanırsa “fevri kişi” oluyor, ne baktın bana, çak bi yumruk. O kişi oluyor.
Eğer bilinç başkaları tarafından kabul gören düşüncelerde konumlanırsa bizim “script patoloji” dediğimiz bir patoloji var , yani başkalarını memnun etme, başkaları tarafından kabul görme derdinde olan kişi oluyor.
Eğer bilincim başkaları ile paylaşmayacağım düşüncelerde konumlanmışsa “antisosyal kişi” oluyor.
ES/ Müthiş bir guideline oldu. Ateş, sen bunların daha pratik izdüşümlerine dair birşeyler eklemek ister misin?
AA/ Söylediklerinin hepsi bende de var, farklı dozlarda hepsini barınırdığımı bir kere daha anladım.
HNS/ Ama normal olan o.
AA/ Elimde olmadan bu farklı dozlarda barındırdıklarımın onlara bir yansıması oluyordur. O yüzden onlarda da bunlar farklı dozlarda oluyorduru da düşünüyorum. Bana tuhaf gelen bir konu da ikisi de aynı şartlarda büyüyen 2 çocuk ama 2 farklı insanlar. Sanırım tam da bu 4-5 yaşından sonra farklılaşmaya başladılar. Birisi mesela çok sabırsız, öbürü çok kararsız. İkisi beraber çifte fırtına yaratıyorlar. Çocukları değil de hep kendimi düşünme yönündeyim bu anlatımlarda.
ES/ Ben de Leyla’dan çok kendimi düşündüm bu anlatımda, mesela 4 yaş beni en zorlayan yıllardan biriydi, çok inatçı, başına buyruk, seçenek sunulsa başka birşey isteyen bir dönemiydi. 6dan sonrası çok tatlı, birlikte birşey yapabiliyorsunuz, çok bilmişlikler başlıyor.
AA/ Ben şöyle deneyimliyorum; terrible 2, incredible 3, unbelievable 4, OMG 5 falan…Şimdi mesela ne yapacağım 20 gibi birşey gibi hissediyorum hala. Bunların bitmediğini anlıyorum. Çünkü onlar için de bir sınav var. Onlar da beni, kendilerini, ilişkilerini kurcalıyorlar. Kendine soru sormak benim Nita’dan öğrendiğim şeylerden biridir, doğru birşey bence. İyi bir baba mıyım? İyi bir insan mıyım? Ne yapabilirimlerin içinde döndüğümde soru doğru soruysa yanıt gelmese de oluyor. Soruda kalmak ta iyi birşey.
HNS/ 6-11 demin dediğim başkaları tarafından Kabul gören düşünceler ve görmeyen düşünceler, ya scrip patoloji oluyor ya da antisosyal kişi oluyor.
11-18, teori 18 diyor, ama ben Türkiye’de ergenlik döneminin 18’de sona erdiğini düşünenlerden değilim, bence biraz daha uzun sürüyor ,yani 20lerin içine doğru uzatabiliriz onu.
ES/ Erkeklerde biraz daha uzun sürüyor gibi değil mi?
HNS/ Ben erkek-kız olarak ayırmıyorum, genelde 18 de bitmiyor bizim ergenliğimiz.
Ergenlik döneminde bilincin görevi şöyle: Benim bir fiziksel bedenim var, duygularım var, başkalarıyla paylaştığım, paylaşmadığım düşüncelerim var, bunun aynısı başkalarında da var, bunların hepsini bir bütünlük içersinde düşünebilmek, kabul edebilmek ve uygulayabilir olabileceğim hale getirmem lazım, yani ben buna “soyut olarak bir bel kemiği oluşturmak” diyorum. Nasıl somut belkemiğimiz var, soyut olarak bu belkemiği oluşturabilen çocuklar bir kimlik oluşturmuş oluyorlar. Bunu oluşturamayan çocuklar kimlik kagaşası yaşıyorlar. Kimim, duygularım ne, ne istiyorum, ben nerde başlıyorum,, nerde bitiyorum…Henüz arayışı devam eden çocuklar bir kargaşa yaşıyorlar.
ES/ Ergenlik döneminde bir de hormonlar var, bu dönemde en önemli şey nedir? Ailenin tutumu mu? Ailenin bir felsefesi ya da davranış tarzı olabilir. Onun dışında karşılaştığı binlerce insan var, okullar var, servis var, sokaklar var…
HNS/ Bu dönemde ergenin aidiyeti aileden akranlara kayar, nereye aitim sorusunun cevabı aileden çok akranlardır. Aile akranlarla bir sorun yaşandığında veya ev dışındaki hayatta bir sorun yaşandığında onları kapsayacak, teskin edecek, onlara doğru yolu gösterecek emin liman olarak görülür. Böyle olması da çok doğaldır.
AA/ Sosyal medyada bir yazı okumuştum, anne babaya terslenmeler başlıyor ya, ben de ters davrandığımı hatırlıyorum, şöyle okudum: Ergenlik çocuk okuyup evden giderken anne babanın çok üzülmemesini sağlayan bir dönemdir.
ES/ Ben de “sinir hastalığı kalıtımsaldır, çocuklardan ebeveynlere geçer” lafını seviyorum. Türk ebeveynlere bakınca en çok yaptığımız hatalar nedir? Böyle birşey söyleyebilir misiniz?
HNS/ Ben bu tür genellemeleri pek sevmem. Özellikle Gestalt uygulayıcısı olarak, her olgunun kendi zemininde değerlendirilmesi gerektiğini, her olgunun kendi zemininde anlam kazanacağına inananlardanım. Ama şunu söyleyebilirim, ebeveyni çocukların davranışlarına ilişkin sinirlendiren, üzen her ne varsa ebeveyn için bunun paha biçilmez bir bütünleşme, olgunlaşma, kendi içinde büyüme fırsatı olduğunu emin olarak söyleyebilirim.
Çocukların davranışının kendisi değil, ebeveynin o davranışa atfettiği anlamdır ebeveyni mutlu ya da mutsuz eden. Dolayısıyla farkına varsak ya da varmasak ebeveyn olarak bir takım öğrenip içselleştirdiğimiz değerler doğrultusunda çocukları değerlendiriyoruz, anlamlandırıyoruz, onlara davranışlarda bulunuyoruz. Çocuğun davranışı bizim bilişsel çerçevemizin dışında kaldığında, ilk tepki genelde ebeveynlerin, çocuğun davranışlarını kendi bilişsel çerçevelerinin içine çekmeye çalışmak. Halbuki ne olsa iyi olurdura cevap şunu söyleyebilirim, kendi değer ya da inanç çerçevelerini çocuğun o davranışını da kapsayacak şekilde genişletmenin yolları var mıdır acaba?
ES/ Çocuğuna istediği herşeyi vermemenin önemini biraz anlatır mısınız?
HNS/ Çocuk, düşünce, duygu ve davranış kalıplarını içinde doğup büyüdüğü ailede öğrenir ve içselleştirir. Teorik olarak bunlar zihinsel imgeler olarak çocuğun beyninde yer eder. Ve yine Gestalt psikolojisine göre insan olguları parçalar halinde algılamaz, bütün halinde algılar, yani bu ne demek? Benim zihnimdeki düşünce, duygu ve davranış kalıbı neyse onu uyaran bir düşünce, duygu ile karşılaştığımda benim zihnimdeki o örüntünün tamamı uyarılıyor. Dolayısıyla ben o örüntünün tamamı ile o olguyu anlamlandırmaya çalışıyorum.
O zaman çocuk ne öğrenecek?
Ben ne istersem yapılır. Ben değerliyim, benim istediğim olur, onu öğrenecek. İçselleştirecek. Ama evin dışına çıktığında başka ortamlarda onun her istediği ebeveynleri gibi başkaları tarafından karşılanmadığında sudan çıkmış balığa dönecek. İş, sevgili, arkadaşlar. O yüzden en başta formatlayınca karşılaşabileceği her tür davranışa aşılanmalı. O soyut kaslarını çocukken evde geliştirmenin yollarını bulmak lazım. Biraz isteğinin yerine gelmemesi, biraz üzülme, biraz reddedilmişlik, biraz anne babaya sinirlenmek bunlar çok faydalı deneyimler.
ES/ Çocuklara annecim, babacım, sevgilim, aşkım gibi hitap etmek nasıl?
AA/ Demişizdir heralde, ne dediğimi düşünüyorum, babam diyorum, son zamanlarda dediğimi hatırlamıyorum.
HNS / Bence sevgilim, aşkımda bir sorun yok ta çocuğa annenin annecim demesi, babanın babacım demesi, ablanın ablacım demesi… nerden geldi bu? Bu hitap şekli benim çocukluğumda yoktu. Teorik olarak çok büyük sakıncası var.
AA/ anneye sor, babaya sor gibi hitap şekilleri de var.
HNS/ Ya da babamız çok sinirli gibi cümleler. Kendisini çocuk konumuna sokuyor.
Gestalt bakış açısının temelinde temas kavramı yatar. Temas çok önemlidir. Ben ve diğeri temas edebileceği gibi ben ve benim barındırdığım parçalar da temas eder yani duygularımla, bedenimle, düşüncelerimle, tinselliğimle temas ederim. Ebeveynin çocukla olan etkileşiminde ben, baban, böyle böyle düşünüyorum, böyle böyle hissediyorum şeklinde cümleler kurması ikili ilişkide kendisinin duygusal, düşünsel ve fiziksel sınırlarını belirginleştirmesi çocuğun da kendi duygusal, düşünsel ve fiziksel sınırlarını belirginleştirmesine davet ve vesiledir.
Bir çocuk kendi sınırlarını barındırdığı kaynakların tümü açısından ne kadar belirginleştirirse kendi içersindeki tamamlanması, büyümesi o kadar daha doygun olacaktır. Ama bir çocuğa babaanenin babaannem demesi o çocuk için ben nerde başlıyorum bitiyorum, o nerede başlıyor bitiyor, yani bir muğlaklık var ortalıkta. Muğlaklığın olması temas sınırlarını giderek daha az belirgin kılar.
Şöyle bir metaforla anlatayım: her birimiz hem uçağız, hem havaalanıyız, ben havalanında uçakların ineceği pistin çizgilerini çok uzaktan da görülecek şekilde belirginleştirmiyorsam, akşam da görülecek şekilde aydınlatmıyorsam sen bir uçak olarak nereye ineceğini nereden bileceksin?
ES/ Annecim babacım diyerek çocuğun kendisini bulmasına da engel oluyor, ama şöyle de anlıyorum: Çocuk yaşta daha riskli, yani büyüyen bir çocuğa 6-7 yaşından sonra annecim babacım demekte bence bir sıkıntı yok. Sevgi gösterisi gibi.
HNS/ Değil, neden sevgi gösterisi olsun.
Son olarak, ebeveynlerin çocukların duygularını isimlendirmelerini öneririm. Çocuk daha çok küçükken diyelim ki çukulata istedi, annesi de almıyor, çocuk sinirlendiğinde ya da üzüldüğünde çocuğa” ben sana çukulata almadım şimdi sen bana kızmış olabilirsin, buna hakkın var, ya da üzülmüş olabilirsin, olabilir. Bazen istediklerimiz olmaz ve biz buna tepki olarak sinirlenebiliriz de üzülebiliriz de”.
O zaman neyi öğretmiş oluyor? Bu duyguların bir insanın deneyimleyebileceği tüm duygu yelpazesindeki duygulara yer var, normal bunları yaşamak. Duyguların yaşanmasına, ifadesine izin vermek, çok önemli.
AA/ Kendimle ilgili şunu söyleyebilirim, çocuklara dair kaygı duymayı hiç bırakamıyorum. Kontrollü gidebilir, paniğe dönüşmeyen bir kaygı olabilir ama gelecekleri ile ilgili endişelerimi kenara atamıyorum. Heralde böyle de gidecek.
HNS/ Kaygı düzeyini azaltması görevini çocuklarına yüklüyor musun?
AA/ Daha çok ekonomik şartlar, yaşadığımız coğrafyaya ait konular o kaygının sürekli altını harlıyor.
ES/ O kaygı benim günlük hayatımı ve çocuklarla ilişkimi bozmadıkça sağlıklı mıdır?
HNS/ Doğaldır diyelim.
AA/ Hayatımın bir dönemimde şunun iç huzurunu yaşamak isterim: Düzenlerini kurduklar, mutlu olacakları ortamı yakaladılar, benlik birşey kalmadı burada.
HNS/ Bunun seninle ilgisi ne? Buradaki şöyle bir düşüncenin farkında mısın? Ben görevimi yaptım, ben yeterli bir babayım.
AA/ Elbette, uzun yıllardır Nita’nın öğrencisi idim, çok konuştuğumuz bir konu, kökümdeki yetersizlik kavramı var.
ES/ Çocuk bankadaki paraysa torunum bunun faizidir ve yemesi en tatlısıdır der. Bugün gerçekten aydınlandım. Herkese teşekkür ediyorum.
Kika's world 