Bill Gates’in Rahida Jones moderatörlüğünde Yuval Noah Harari ile yalanlar üzerine yaptığı güzel konuşmanın Türkçe çevirisidir.

Bill Gates & Rashida Jones podcastlerine üye olunmasını tavsiye ederim.

Sosyal medya komplo teorileri ve yalan haberle dolu, sorgulamayan ciddi bir kitle olduğu için de bunları yönlendirmek oldukça kolay hale geldi.  Yalanı gerçekten ayırmak, güvenilir bilgi ve habere ulaşmak oldukça zor. Bu konuda harika bir konuşma ile Bill Gates & Yuval Noah Harari karşınızda!

RJ: Bill, hakkında karşılaştığın en garip yalan ne oldu?

BG: Corona virüsü yaratanın ben olduğum yalanı daha garip olamaz.

RJ: Sence neden böyle bir yalan yaratıldı?

BG: Bir insanın sahip olması gerekenden daha fazla paraya sahip olmam, kendilerini aşırı akıllı görmeleri. Çoğu insanın aşının zarar vereceğine dair, içine yerleştirilecek mikroçip ile 5G’ye bağlanarak insanları takip etme hedefi ile üretildiğine dair korkuları var, bu komplo teorileri kendi hakkımda duyduğum en delice şeyler.

RJ: Peki, bu yalanları söylemenin sebebi nedir?

BG: Aşılar çok genç yaşta çocuklara yapılır ve aslında çok ta sürpriz bir durum değil çünkü hassas bir dönemdesiniz, çocuğunuzun koluna iğne batırılıyor, ağlıyorlar, aşının su çiçeğini silip milyonlarca hayat kurtardığını unutmayalım. Tüm aşıların mükemmel olduğu söylenemez, hepsinin çok dikkatle üretilmesi, dikkatle denenmesi gerekir. Ancak aşının faydaları akıl uçuran cinstendir.

RJ: Genel olarak doğruluğu savunduğunuzu biliyorum ama inandığınız bir yalan var mı?

BG:  İnovasyonun sorun çözdüğüne inanıyorum. Software işim başarılı oldu, vakfım başarılı oldu, garanti olmasa da çok çalışarak, doğru insanlarla birlikte çalışarak, onlara kaynakları sağlayarak herhangi bir sorunu çözebileceğimize inanıyorum. Bu çok büyük bir basitleştirme, başka insanlar gelip aşıyı bulsan bile piyasaya sürmen zor olacak diyorlar ve tüm kompleks yapı…Bu büyük basitleştirme yani “sorunu çözmek için bir şey yaratalım” konusu benim inancım.

RJ: Başarılı tüm insanlar için aynı tehlikenin olduğuna inanıyorum. Bireyleri başarabilmek için onun başarılması gerektiği sanrısını yaratmaları gerekir.

BG: ve risk almak, mesela HIV aşısı üzerinde çalışmalar devam ediyor, bunca zamandır çıkmaz sokaklara girdik ancak her sabah uyanıp hey bu aşıya milyarlarca dolar yatıralım ve başarılı olacağız demek…İnatçılık bir değer olabilir. Ancak hiçbir yere varamama ihtimalini de kabul etmek gerekir.

Peki, sana yardımcı olan yalan nedir?

RJ: Seninkine benzer aslında, insanlar aslında kalben iyidirler, yöneticiler yetkin hatta benden daha yetkinler. Bu üzerinde çalıştığım bir şey, çünkü artık basamakların bana faydası olmadığına inanıyorum. Ancak doğru olmasa bile insanların aslen iyi olduklarına inanmaya devam etmek istiyorum.

Yuval Noah Harari ile bu konuyu konuşmak isterim.

BG: Evet tam konuşulması gereken kişilerden birisi, Sapiens kitabı şu anda mücadele verdiğimiz hastalıkları, açlığı, savaşları anlamamıza yardımcı olmakta. Aptal değiliz, vakfımız da birçok çalışmalar yapıyor. İlerlemeler ile neler yapabiliriz? Temel ihtiyaçlar olmayınca anlamlı ve önemli hale gelen nedir?

RJ: Evet, insanların dünyada görmedikleri şeye inanan tek varlık olduklarına dikkat çekmesi önemli. Devlet olsun, din olsun, milliyetçilik olsun, felsefe veya kurum olsun, bunların hiçbiri aslında gerçek değil, birer konsept ve bu oluşumlar bize anlam vermekte  ve bu anlam bize toplulukları ve altyapıyı oluşturmamıza ve inovasyon yapmamıza yardımcı olmakta. Bu bazen iyi bazen ise kötüdür. Bunu nasıl yönetebileceğimizi kendisiyle konuşmak istiyorum.

Merhaba Yuval, hoş geldin. Bizim doğuştan yalancı olduğumuza inanmaktasınız değil mi?

YNH: Doğuştan yalancı demek istemem, yalanların çok önemli olduklarına inanmıyorum. Onları doğru olmayan ancak yalan olmayan kurgu hikayeler olarak değerlendiriyorum. İnsanlar bunlara inanmaktalar, birbirlerini özellikle aldatmıyorlar. İnsanların dünyayı kontrol ettiğine inanıyorum çünkü diğer hayvanlara göre daha iyi işbirliği yapıyoruz. Ve işbirliğimiz kurgu hikaye üretip inanmakla daha iyi oluyor. Tüm sevgi temelli işbirlikleri yaratılan ve inanılan kurgu hikayelerden oluşur.

RJ: Yalan, kurgu veya efsane arasındaki fark nedir?

YNH: Yalan, bir şeyin gerçek olmadığını gayet iyi bildiğiniz zamandır, yine de başkalarını aldatmak için söylersiniz.

Kurgu, çoğunlukla gerçekten inanırsınız, başkalarını aldatmak için söylemezsiniz, küçük bir şey olabilir veya büyük bir şeydir. Bir din gibi, ekonomik bir teori veya ırksal bir teori gibi. Sanırım çoğu Nazi ırkçı Nazi teorisine inandı, insanlar genelde yaydıkları hikayelere inandılar.

RJ: Şu anda ülkenin içinde bulunduğu dönemde kimin yalan söyleyip kimin kurgu yaydığını anlamak zor

BG: Maske takmak politik bir beyan olarak algılanıyorsa, maske takılmasına katılımın düşük olması yanlış anlama ve yalanlar kaynaklıysa…

RJ: Belli bir sonuca ulaşmak için yalan söylemek?

YNH: Yalan söylemek istiyorsan bile insanları ikna etmek zorundasın. İnsanları ikna etmenin en kolay kolu ise yalana kendin inanmaktır. Başkalarını aldatmak ile kendini aldatmak arasındaki farkı görmek çok kolay değildir. Yalan söylemeye başlayan insanlar yolun bir bölümünde artık kendi yalanlarına inanmaya başlarlar.

RJ: Mart veya Nisan ayındaki bir konuşmanızda insanların bilime inanmaları gerekliliğinden bahsettiniz. Pandemiden beri birçok hatalı haber, birçok yalan yayıldı, özellikle covid-19 hakkında. Peki şu anda ne düşünüyorsunuz?

YNH: Bilime inanmak kesinlikle gerekli. İdeal olmamakla birlikte tarihin herhangi bir dönemine göre çok daha iyi bir durumdayız. Bugün olanları kara ölüm günleri ile karşılaştırdığınız zaman tamamen farklı bir oyun olduğunu görürsünüz. Kara ölüm Avrupa ve Asya’yı ele geçirmişken o kıtalardaki insanların 2/3sini öldürdü ve kimse ne olduğunu anlamadı. Birçok teorileri vardı, astrolojik teoriler, Musevilerin dünyayı zehirleme teorisi ve birçok şey. Bir tek insan bile ne olduğunu anlayamadı. Bugün ise en azından birkaç kişi ne olduğundan haberdar. Bu bile bir gelişmedir.

BG: Dijital sosyal medyamız var ve delice açıklamaların ülkeler ve dünyada yayılma hızı bu oldukça yeni. Yeterince insanın aşılanacağını ve bunun sona ereceğini düşünüyorum. Ancak tüm insanlığın aynı durum içinde olduğunu ve birlikte çalışma ihtiyacında olduğunu bilmek lazım.

RJ: Yuval, bugünkü yalanların şimdiye kadar söylenenlerden daha tehlikeli olduklarını söyleyebilir miyiz?

YNH: Hayır, bir anlamda daha tehlikeli : insanlık çok daha güçlü. Nükleer silahlara sahip kişilerin inandığı yalanlar, taş ve oka sahip insanların inandığı yalanlardan daha tehlikeli, o anlamda evet, daha tehlikeli, ancak başka bir perspektiften bakarsak insanlar bilgi ile gerçeği karıştırırlar. Bilgi, gerçek demek değildir. Komplo teorisi de bir bilgidir, bilgiyi yaymak için kullanılan tüm araçlar aynı zamanda kurgu, yalan ve komplo teorilerini yaymak için de kullanılabilir. Baskı bulunduğunda, kitaplar basılmaya başlandığında ve Avrupa’ya geldiğinde insanlar bilimde devrim olduğunu düşünerek Newton, Kopernik okumaya başladılar sanmayın. Kesinlikle hayır. En büyük “best seller” yani en iyi satan kitap “the hammer of the witches” idi. Cadıları tespit etmek ve öldürmek üzere yazılmış bir “kendin yap” kitabı idi. Bu kitap her şeyden çok daha fazla sattı. İnsanlar cadı avını ortaçağa ait olarak düşünürler, ancak en büyük cadı avı dönemi 16. Ve 17.yüzyılda gerçekleşti, tam da bilimsel devrimle aynı zamanda! Ve baskı sayesinde geniş kitlelere ulaşmış ve tetiklemiştir. Bu rezalet teoriler basılıyordu, inanılmaz bir hızla yayılıyordu ve insanlar bunlara inanıyordu. Çünkü bu bir kitaptı ve basılı olunca daha inanılır oluyordu.

RJ: Peki gerçeğe mi inanmak istiyoruz yoksa bize birisinin gerçekte yalan olan bir şeye bu gerçek demesini mi istiyoruz?

YNH: Nasıl bir gerçekten bahsettiğine bağlı, 2 tür gerçek var;

Dışsal şeyleri kontrol etme gerçeği, mesela zürafa avlamak istiyorsunuz, nerelerde takıldıklarına dair bilgiye ulaşmak istiyorsunuz. Atom bombası inşa etmek istiyorsunuz, nükleer fizik hakkında gerçekleri bilmek istiyorsunuz. Komplo teorilerine inanırsanız atom bombasına sahip olamazsınız, bu çok basittir.

Ancak diğer gerçekler veya diğer hikayeler ise insanları kontrol edenlerdir. Toplulukların temelidir. Dinler, ideolojiler gibi. Burada güç sahibi olmak için gerçeğe ihtiyacınız yoktur. Güç, kitleleri aynı hikayeye inandırma becerisidir, burada genelde gerçekler yolunuza engel olur. Hikayenin gerçek olmaması halinde etkin olmayacağı gibi bir gerçek yoktur. Asla. Birçok insanı bir kurguya inandırarak inanılmaz bir güce sahip olabilirsiniz.

BG: İnsanlar çok basit cevap arayışındalar, mesela bu kişi buna sebep oldu, biz ve onlar gibi. Yalanların, gerçekdışı olmalarına rağmen, bir tür tatmin edici kalıbı bulunuyor.

YNH: Komplo teorilerinin çoğu basittir. Dünya komplikedir. İnsanlar gerçeği bilmek istiyor mu diye sordun…Gerçekle ilgili 2 büyük sorun; 1. Gerçekler çoğunlukla keyifsizdir ve bilmesi acı vericidir. Kendimle ilgili gerçek genellikle acı vericidir. Ve komplikedir, mesela virüsün ne olduğunu anlamak gibi. Virüsü anlatmaya çalışırsak tam olarak yaşayan bir organizma değildir, temelde biraz bilgidir, biolojik koddur. Peki nasıl oluyor da bir salgına sebep oluyor? Oldukça komplikedir. Zihnimiz, beyinlerimiz tembeldir. Evrime adapte oluyoruz, bazı çok komplike şeyleri anlıyoruz, mesela sosyal ilişkiler gibi. Bu konuda dahi kesiliyoruz, çünkü evrimsel olarak yaşamaya devam edebilmek topluluklar içinde var olabilmek için bunları bilmek zorundaydın. Sosyal ilişkiler, kim kimden nefret ediyor, kim bana karşı komplo teorisi üretiyor gibi. Ancak virüslerin varlığına dair hiçbir fikrimiz yoktu. Böylece beynimiz virüsleri anlayacak şekilde gelişmedi. Zor anladığımız şeyleri sevmiyoruz. Kolay anlaşılır şeyleri seviyoruz. Şimdi kötü bir yarasa türünden insanlara atlayan bir epidemolojik olaylar zincirini anlamaya çalışalım, oldukça komplikedir. Bir de basit komplo teorisine bakalım, birkaç milyarder dünyayı yönetmek için bunu yaptı. Bunu seviyoruz. Çünkü kendimizi akıllı hissettirmekte, dünyada ne olduğunu anlıyorum. Bu virüslerden konuşunca aptal gibi hissediyoruz, profesörler anlıyor ben anlamıyorum.

RJ: Gerçeği arayışı anlıyorum ama aynı zamanda kurgu metodolojisini üzerine inşa ettiğimiz modern insanlık? Hükümet, din, kurumlar…birçok kompleks yapı var, birçok hikaye aynı anda söylenmekte.

YNH: Kurumlar komplikedir bu sebeple çoğu insan kurumların yapısını anlamakta zorlanırlar. Kurumsal hukuğu dinsel metodolojiyle karşılaştırırsanız dinsel metodoloji çok daha basittir. Kötü bir şey yaparsanız öldükten sonra şeytanlar tarafından yakılırsınız. Çok basittir.

RJ: Yani insanların çoğu kurumları anlayamamakta, o kadar basit

BG: Kurumların teknokratik yönleri vardır, geç insanlık tarihinde başlar, Amerikan hükümetinin bütçesini bilme fikri ve bu yapılaşma ile uğraşan insanların yüzdesi çok ufak. Hükümet bütçesinin %kaçı yoksul ülkelere yardım olarak gitmektedir diye insanlara sorunca, %5-10 derler, ancak %2-3 olmasını dilerler, ki %1’den daha azdır, o zaman deriz ki hey dilediğine sahip olabilirsin, ancak diğer insanlara güveniriz, çünkü kurumları, elektriği, virüsleri, vergi strüktürünü anlayan yüzdemiz oldukça azdır.

RJ: Kurumlara geri dönelim. Kurumların işleyebilmesi için içsel veya dışsal, veya markalaşma olsun kullandıkları birçok yalan olduğunu düşünüyorum. Bill önce sana Microsoft nedir diye sormak istiyorum, sonra da Yuval senin cevabını merak ediyorum.

BG: Microsoft bir nevi faydalı, çok iyi ürünler geliştirdik, Coca Cola ve Apple gibi iyi markalaşmadık, Steve Jobs’un markalaşma konusunda çok daha fazla sezgisel duyusu vardı ve ben o kadar iyi değildim. Biz kodlama konusunda çok iyiydik, saf mühendis idik, özümüz inovasyon idi

YNH: Diğer tüm kurumlar gibi Microsoft bir hikaye, avukat ismi verilen güçlü shamanlar tarafından yaratılmıştır. Var olduğu tek yer paylaştığımız hayal dünyamızdır. Kurumlar güçlü değildir anlamına gelmez, dünyanın en güçlü şeylerinden birisidir, ancak sadece söylediğimiz hikayeler içinde yaşarlar. Hayalimizdedir. Dokunamazsın, göremezsin, koklayamazsın, tadamazsın. Microsoft’un varlığından başka hiçbir hayvanın haberi yoktur.  Microsoft genel merkezini ziyaret etmek üzere bir şempanze götürelim, şempanze bir bina görür, binaya girip çıkan insanlar görür, kafeteryasında muz vardır, ama şempanze Microsoft’u idrak edemez. Coca Cola’yı da göremez ancak içebilir. Coca Cola şirketini sadece insanlar bilir, çünkü sadece bizim hayalimizde yaşar, bir nevi kolektif hayaldir.

RJ: Peki, Microsoft’un sattığı softwarelere ne diyebiliriz? Sonuçta kullanıyoruz.

YNH: Software daha gerçektir, dünyada bir şeyler yapmaktadır, ama software şirket değildir. Hakim veya hükümet Microsoft’un kapanmasını talep edebilir, yok olabilir ancak software hala vardır.

BG: Şirketlerin inançları ve değerleri konusunda motivasyonu sağlamak üzere inançları vardır. Birbirini heyecanladırmak için çalışan bir grup gibi. Rakiplerinin kendilerinden daha az değerli olduklarına inanabilirler, biz ve onlar tarzı şeyler, hadi onları yenelim tarzı sporcu bir yaklaşım şirket içinde vardır, benim ürünümü kullanırsan daha havalı olursun veya daha fazla keyif alırsın denebilir.

RJ: Herhangi bir şeyin gerçek olduğuna inanıyor musun?

YNH: Tabii, kesinlikle, denizler, dağlar, insanlar var, çoğunlukla en gerçek şeyin “acı” olduğunu söylerim. Acı, çoğunlukla inandığımız hikayeler kaynaklı doğar, bir hikayeye inanır savaşa gideriz, hikaye bir hayaldir ama savaşın zayiatı, ölüler, yaralılar, kayıplar hepsi %100 gerçektir.

RJ: Peki yalanların bizi acıdan kurtarabileceğine inanıyor musunuz?

YNH: Yalan ve kurgu arasında büyük fark vardır. Papa, dindarlara Hristiyan dogmalarını aktarırken yalan söylediğini düşünmüyorum. Buna gerçekten inandığını düşünüyorum. Birçok papa geldi geçti belki birkaçı yalancı idi, ama çoğu papa dediklerine gerçekten inandılar.

Kurumlar ve paradan da konuştuğumuz zaman yalan değil, mesela faiz oranını arttırdık deyince yalan değil, ancak sadece hayalimizde var olan bir durumdur. Tüm kurguların çoğu yardımcı bile olabilir, birlikte futbol oynamayı hayal ederken bile dinden farklı olarak  çoğu insan kuralların bizler tarafından konduğunu bilmektedir. Ama herkesin oyundan keyif almak adına aynı kurallara en az 90 dakika inanması gerekmektedir. Sorun unutmaya başladığımızda başlar, yarattığımız bir hikaye kendi tasarımımızla bizi esir alırsa mesela…Mesela insanların aklına Frankenstein gelir, kendi yarattığı şey tarafından esir alınmak modern bir fenomendir ancak değildir, teknolojik olarak belki yenidir, ancak insanlar kendi yarattıkları tarafından yüzyıllardır esir alınmıştır, mesela Tanrılar, milletler, para çevresinde kendi yarattıkları hikayelerden esir alınmışlardır. Bunları kendi yarattıklarını unuturlar ve ölü insanların hikayelerine tutsak oluruz.

RJ: Dünyaya bakış açışınızın değiştiğini düşünüyor musunuz yoksa aynı çerçevede mi ilerliyorsunuz* En son ne zaman okuduğunuz, deneyimlediğiniz bir şeyde “aha!” dediniz?

YNH: Oldukça fazla değişiyor. Sapiens kitabını yazdığımdan 1-2 cümle dışında bilgisayarlar ve yapay zeka hakkında bilgi yoktu, okudukça artık yazdıklarım ve konuştuklarımın %50’sinden fazlası yapay zeka, makine öğrenme ve bunların neler yapacağı üzerine. Teknik yön hakkında çok az bilgim var, hayatım mevzu bahis olsa bile bir cümle bile kod yazamam, ancak tüm bu inanılmaz buluşların tarihsel, felsefi ve politik içeriklerini anlamaya çalışıyorum.

RJ: Bill, bilime hakimsiniz, kodlama yapabiliyorsun, sence hikayeleştirme işinin ne kadarını kapsıyor?

BG: Vakfımın işinin ana bölümü gelişmekte olan ülkelerde neler olduğunu dünyaya göstermek, bilim adamları sayısını arttırmak, fakir ülkelerdeki hastalıkları azaltmak ve bu alanlarda araştırmalar yapmak. Rakamlar bu işi yapamıyor. 3 resim koyup çocuklar hastalıktan ölüyor demek, söz ile 3 milyon çocuk öldü demekten daha etkin. Böylece hikayeleştirme, yani çocuğunu aşıya götüren bir anne resmi, alışverişe çıkan bir sağlık çalışanı daha etkin. İnsanlar hikayeleştirmelere tepki veriyor. Vakıf çalışmalarında istatistikler ile hikayeleri birleştirmemiz gerekiyor ki bu çalışmalardan haberdar olsunlar ve başvurabilsinler.

YNH: Sizce yapay zeka bizi bizden daha iyi tanımaya başladığında insanlığa ne olacak? Bu olmayacak diyebilirsiniz, her şey her zaman insanlar üzerine olacak ve ne kadar bilgiye sahip olursanız olun bilgisayar hiçbir zaman tam olarak anlayamayacak, bunu geçmek istiyorum ancak derin anlamda ne oluyor? Bir diktatörün eline düşerse değil, insanlar çoğunlukla distopik bir senaryoya yöneliyor; herkesi her zaman takip eden ve her şeyini bilen totaliter bir rejim var ve bu berbat bir şey. Bunları bir kenara bırakalım, sistem her zaman sizin lehinize. Yine de sizi kendinizden daha iyi biliyor ve temelde göreceğiniz eğitim, dinleyeceğiniz müzik, okuyacağınız kitaplar ya da evleneceğiniz insan gibi sizin adınıza en önemli kararlarınızı alabilir. Böyle bir durumda insan hayatına ne oluyor?

BG: Yazılım ajanının sizi kendinizden veya diğer insanlardan daha iyi tanıyacağına kesinlikle inanıyorum. Neden bazı şeyleri öğreniyorum? Neden bazı deneyimleri seçiyorum? Un tüm amacı: Değerlerimiz var. Bir takım uyuşturucuların size bir takım keyifli deneyimler yaşattığını söyleyebilirsiniz. Bir film çekmekten veya kitap yazmaktan ziyade bir insanın yıllarca bir köşede oturup bu uyuşturucuları kullanmasını iğrenç bulabiliriz. Bu yazılım ajanı bizimle tatmin edici bir şekilde ilgilenecek, çok sofistike bir keyif mekanizması…Makineler bizim için yeterli yemek yaptıklarında, o zaman ne yapalım? Sosyal olarak organize olunca sonra ne amaca yönelik olacak? Evrim sayesinde çok iyi yapabildiklerimizi geçtiğimiz zaman cevapları bilmiyorum…

YNH: Bir bilgisayarın beni benden daha iyi tanımasına ne kadar süre kaldı?

BG: Birkaç buluş uzaktayız. Makine öğrenmesinin ölçeğini yükseltiyoruz, bilgiyi yeterli derinlikte temsil edemiyorlar. İlginç görev bir makine ne zaman kitap okuyabilecek ve bize bu bilgiyi aktaracak ve insanlardan daha iyi bir test cevabı verebilecek, daha oraya gelmedik, bilgiyi nasıl temsil edeceğimizi bilmiyoruz. Ancak evrimi gözlemleyerek veya en baştan geliştirerek gelecek 50 senede bunları yapmamıza imkan sağlayacak buluşlar yapılacaktır. O zaman insani faaliyetleri sorgulayacağınız, makinelerin yaratma ve yönetme açısından bizden daha uzman olduğu zamanlar gelecek. Makineler bizden 10 kat daha iyi olacaksa bu oldukça cesaret kırıcı…

YNH: Kararları nasıl verdiklerini anlayamayacağız çünkü kararları insanlardan çok daha farklı bir biçimde veriyor olacaklar. İnsanlar en azından daha bilinçli düşünmekteler, 3-4 belirgin noktadan ötesini hesaba katamıyoruz. Mesela bir bankacı gelip benden kredi istiyor, kararımı verirken 3-4 noktayı değerlendirerek sonuca varırım. Geçmiş kredi tarihçen, ırkın, cinsin gibi, insanlar böyle yapıyorlar. Yapay zeka ise zaman ve data olarak binlerce noktayı hesaba katabilir, mesela günün hangi saatinde geldin? Bunun kararda  % 0,0 oranında etkisi var ancak oradadır. İnsanlar diyor ki, tamam makineler karar verici olsa bile yasalarımız olacak ve bunların açıklanması gerekecek. İnsanların “açıklama hakkı” bulunmaktadır. Eğer bir kredi başvurusu yaptıysanız ve banka bunu reddettiyse bankanının bunu neden reddetttiğini bilme hakkım var. Ancak bu tamamen ilgisiz, çünkü banka diyecek ki: bizde bir algoritma var, be bu algoritma devasal bir data analizi yaptı ve isterseniz bu analizi size basabiliriz, ancak bunu anlayamayız. Biz sadece bu algoritmaya güveniyoruz. Algoritma insanlarla aynı şekilde karar verseydi eğer ona ihtiyaç duyulmazdı. Sadece insan bankacılar olurdu.  

RJ: Yapay zekanın otonomisinden kaygı duyuyor musunuz? Onları insanların programladığını hissettirmenin ötesine geçtikleri sofistike bir noktaya gelindiğinde mesela…

BG: Bu bir ara konu olacaktır, şu anda yapabileceğimiz bir şey yok, Evrenimiz bir ara ısı-ölüm durumundan geçecektir. geleceği ne kadar düşünmeliyiz? Değiştirebilir miyiz? Kim olduğumuz ve yaptıklarımızı neden yaptığımız konusunda birçok şeyde yetki verebiliriz, derinden bir meydan okumaya maruz kalabiliriz.  

YNH: Katılıyorum, robotların dünyayı ele geçirmek istedikleri için gelip bizi öldürmek istemeleri gibi bir Hollywood bilim kurgu senaryosu üzerine endişelenmemiz gerekmiyor. Ancak bir diğer tür otonomi zaten başladı. Bankanın kredi vermemesi konusu bilim kurgu değil, bir gerçek. Dünyanın daha da fazla bölgesinde yaşanıyor ve bence bu konuda kaygı duymalıyız, geldiğimiz noktaya geri dönecek olursak komplo teorilerini kolaylıkla rafa kaldırmamalıyız. Genellikle derin ve haklı korkuları temsil ederler. Covid19’un insanları kontrol edebilecek  içinde çip barındıran aşıları yapabilmek için yaratıldığı teorisi birçok farklı açıdan bir saçmalık. Ancak izleme teknoloji üzerine gerçek ve realistik bir korkuyu temsil etmekte, bence bir açıdan da pandeminin sonuçlarından bir tanesi planlı olmadan  tüm dünyada gözetleme teknolojisinin uygulanması ve kabul edilmesinde ciddi bir yükseliş olduğu realitesidir. Komplo teorileri başkasının sahip olduğu teorilerdir. Benim komplo teorilerim olmadı. Benim haklı kaygılarım var. Covid19 plansız da olsa çok daha fazla insanın izlenmesi ile sonuçlanacaktır.

BG: 2015’te pandemi üzerine konuşmam olmuştu. İnsanlar gelecekte hazırlıklı olmamız gereken başka ne endişelerimiz olacak diye soruyorlar, iklim değişikliği bir cevap, gelecekte pandemiler devam edecek, bio terörizm konusunda dünya yeterince  endişe duymuyor. Covid19’u insanların yarattığına dair komplo teorisi bio terörizmi engelleyecek müthiş fikirli yatırımlara yönlendirecek olsa o zaman derim ki wow bu teori sayesinde dünya devletleri bir araya gelerek araştırmacıları bir araya getirerek birçok araştırmalar yaptılar ve bio terörizmi önlemek istiyorsak biraz da laboratuvarlarda çalışan insanları izleyerek neler yaptıklarına bakmak lazım hatta ciddi olarak gözlenmeleri gerekir.

RJ: Laboratuvarlarda çalışan insanlar ile sokaktaki insanlar arasında bir fark var ama.

BG: Evet, umarım orada bir çizgi çekebiliriz.

RJ: Daha ümit verici şeyler de konuşmak istiyorum. Gelecek 20 senede dünyamızın daha iyi bir yer olacağı ve daha az acı çekileceği konusunda Yuval ne düşünüyorsun?

YNH: Bu tamamen bize bağlı. Geleceği gerçekten öngörebileceğimizi düşünmüyorum, geleceğin belirgin bir yöne ilerlediğini sanmıyorum, Covid19 gibi birşeyi düşünürseniz nefret saçmak, yabancıları suçlamak, bundan nasıl çok para kazanırım gibi hırslara bürünmek veya komplo teorilerini yayarak umursamaz bir tavır içine girebilirsiniz. Veya tam tersi bir şekilde tapki verebilirsiniz, merhamet üretebilirsiniz, zor zamanlarda insanlara nasıl yardım edebileceğinize bakarsınız, sahip olduklarınızı paylaşarak cömert davranabilirsiniz, bilgi paylaşabilirsiniz, bilim ve fırsatları kullanabilirsiniz, bir virüsün ne olduğunu, nasıl doğduğunu ve yayıldığını öğrenebilirsiniz. İnsanlar bu şekilde tepki verdikleri taktirde sadece içinde bulunulan durumla değil gelecekteki tüm krizler ile başa çıkılabilir. Bu perspektiften bakılınca en büyük düşmanımız bir virüs değil, nefret, hırs, duyarsızlık gibi kendi içsel şeytanlarımız.

BG: Bundan 20-40 sene sonra uyarılmış olan insanlar daha iyi bir durumda olmayacaklar mı sence?

YNH: Pek te sanmıyorum, çünkü tarihin düzgün doğrusal bir çizgide ilerlediğini düşünmüyorum. Mesela 1913’te Avrupa’da yaşıyor olsaydınız olanların gelecek 40 senede devam edeceğini düşünecektiniz ama bariz bir şekilde bu olmadı. Özellikle batıda yaşayan insanlar geçmişe bakacaklar ve 1990-2015 seneleri arasına altın çağ olarak görecekler. Ondan sonra ekolojik açıdan ve politik açıdan yokuş aşağı gitmeye başladı. Tarih son derece öngörülemez ve tekrar etmek lazım ki insanların aptallığını asla hafife almamalısınız. Data, bilim vs hepsi şahane ama insanın aptallığı hafife alınmamalı, görünmez değil, son yüzyılda çok değerli ilerlemeler kat ettik, hiçbir ilerleme olmadı diyen insanlar olabilir, bu da tehlikeli bir şey çünkü o zaman “denemenin hiçbir anlamı yok” mesajını vermiş olursunuz. Geçtiğimiz dönemde eğitim, sağlık, azınlıklara davranışlarımız konusunda ilerleme kat edilmeseydi o zaman ümitsiz bir durum olurdu. Çok değerli buluşların olduğunu fark etmek önemli, bu sorumluluk almayı gerektiriyor ve daha da fazla ilerleme kat edebileceğimizi gösteriyor.