* Çeviri Yuval Noah Harari’den alınan yazılı izinle yayınlanmaktadır. Kendilerine teşekkür ederim.

Konuşma özeti:

Sam Harris, Yuval Noah Harari ile “Nexus” adlı yeni kitabı ve güncel krizlere uygulanabilirliği üzerine konuşuyor. İkili, insanlığın kendini yok etme kapasitesi, demokrasi ve diktatörlüklerin bilgi ağları olarak işleyişi, “bilgiye dair naif bakış açısı”, gerçeğin yerine kurgunun avantajları, kurumsal güven ve demokraside öz düzeltme süreçleri, güçle olan gerçeğin çatışması, düzenle gerçeğin çatışması, muhafazakarlığın intiharı, sosyal medyanın düzeltilmesi, algoritmaların editoryal seçimler olarak rolü, verimlilik ile verimsizlik arasındaki denge, demokrasiye yönelik tehditler, Trump’ın otoriter karakteri, vatanseverlik ve milliyetçilik ihtiyacı, İsrail politikası, güç transferinin barışçıl yolu, Putin ve Ukrayna savaşı, dünya düzeninin savunmasızlığı, Hasan Nasrallah’ın öldürülmesi, antisemitizm ve anti-kolonyalizm, İsrailliler arasında dini fanatizm, İsrailli toplumdaki Arapların durumu, kutsal kitap ve sonrası Yahudilik, Orta Doğu’da daha geniş bir savaşın gerekliliği, etik olmadan ruhsal birliğin tehlikesi gibi konuları ele alıyorlar.

Yuval Noah Harari, tarihçi, filozof ve “Sapiens: İnsanlığın Kısa Tarihi”, “Homo Deus: Yarının Kısa Tarihi”, “21. Yüzyıl için 21 Ders”, “Sapiens: Grafik Tarih” serisi ve en son olarak “Nexus: Taş Devri’nden AI’a Bilgi Ağlarının Kısa Tarihi” adlı eserlerin en çok satan yazarıdır. Kitapları, 65 dilde 45 milyonun üzerinde satılmış ve günümüzde dünyanın en etkili kamu entelektüellerinden biri olarak kabul edilmektedir.

“Harari, tekrar katıldığın için teşekkür ederim.”

“Tekrar burada olmak güzel, özellikle böyle gerçek bir ortamda.”

“Evet, bu stüdyodaki ilk röportajım seninle, ki bu da uygun çünkü birçok ortak ilgimiz var. Yıllardır meditasyon hakkında konuşmaya çalışıyoruz ve belki bu sefer başarabiliriz.”

“En azından bu sefer meditasyon hakkında bir şeyler söylemeye kararlıyım.”

“Evet, dünyada o kadar çok şey oluyor ki, meditasyon hakkında konuşmak her zaman zor oluyor. Yine de meditasyon ve dünya arasında birçok bağlantı olduğunu düşünüyorum, kulağa ne kadar aykırı gelse de.”

“Eğer meditasyon dünya ve gerçeklikle ilgili değilse, hiçbir anlamı yok demektir.”

“Evet, bu doğru. Sanırım, seyircilerimizin meditasyon hakkında düşünme kapasitesine sahip olduğunu biraz küçümsüyor olabilirim. Çünkü tüm bu kaos, senin uzmanlığın dünyadaki kaosla o kadar ilgili ki… Az önce Nasrallah’tan bahsettin. Bu kaydı yaptığımız anda, İsrail’in Hizbullah lideri Hasan Nasrallah’ı öldürdüğü duyuruldu. Bu konuya belki daha sonra değinebiliriz. Şimdilik, senin son kitabın ‘Nexus’ta yaptıklarına odaklanmak istiyorum, ki bu kitap harika. Buradan başlayarak, bu kitabın önceki iki büyük eserine, ‘Sapiens’ ve ‘Homo Deus’a nasıl bağlandığını anlatabilir misin?”

“Temelde, ‘Sapiens’ ve ‘Homo Deus’un bittiği yerden başlıyor. ‘Sapiens’te, Afrika’nın bir köşesindeki önemsiz bir maymunun nasıl dünyayı ele geçirdiğini anlattım. ‘Homo Deus’ta ise bizim ve bu dünyadaki ürünlerimizin, yaratımlarımızın potansiyel geleceğini keşfettim. ‘Nexus’ ise hem geçmiş hem de gelecekle ilgili kilit bir soruyla başlıyor: İnsanlar bu kadar bilge ise neden bu kadar aptalız? Ay’a ulaştık, atomu parçaladık, DNA’yı çözebiliyoruz, ama birçok farklı şekilde kendimizi yok etmenin eşiğindeyiz. Ekolojik bir felaket olabilir, dünya savaşı, nükleer savaş olabilir. Tarihteki en güçlü teknolojiyi, yapay zekayı üretiyoruz, ki bu da kontrolümüzden kolayca çıkıp bizi köleleştirebilir ya da yok edebilir. Tüm bunların farkındayız ama hâlâ aynı hataları yapmaya devam ediyoruz. Peki ne oluyor?”

“Tarih boyunca birçok mitoloji ve teoloji, bu durumun sebebini insan doğasında buldu. İnsanların doğuştan kusurlu olduğunu söylediler. Ancak ben bu cevabın doğru olduğunu düşünmüyorum. Bence sorun doğamızda değil, sorun aldığımız bilgide. İyi insanlara kötü bilgi verirseniz, kötü kararlar alırlar. Bu kadar basit.”

“Öyleyse asıl soru, neden kötü bilgiyle dolup taşıyoruz? Binlerce yıllık tarihe ve gelişmiş bilgi ve iletişim ağlarına rağmen, neden bilgimiz daha iyi hale gelmiyor? Şu an, tarihteki en gelişmiş bilgi teknolojisine sahip olduğumuzu söyleyebiliriz, ama birbirimizle konuşma ve makul bir tartışma yürütme yeteneğimizi kaybediyoruz.

“Peki, neler oluyor?”

“Bu, Nexus’un temel sorusu ve bilgi ile bilgi ağlarının tarihini araştırıyor. Tarihe bir kez daha bakıyor, ama bu sefer insanlığın değil, bilginin bakış açısından. Örneğin, Nexus, demokrasilerin ve diktatörlüklerin tarihine bakıyor, ancak bunları genellikle düşündüğümüz gibi farklı etik sistemler olarak değil, farklı bilgi ağları olarak değerlendiriyor. Bilginin demokrasilerde ve diktatörlüklerde nasıl farklı aktığını inceliyor. Bir diktatörlükte, tüm kararların alındığı tek bir merkez vardır, bu yüzden bütün bilgi bu tek merkeze akar ve oradan dağıtılır. Ancak bir demokrasi, birçok farklı noktada kararların alındığı dağıtık bir bilgi sistemidir ve bilginin büyük bir kısmı merkeze hiç ulaşmaz. Örneğin, Amerika Birleşik Devletleri’ni düşünürsek, Washington’da bir merkez vardır, ama birçok karar başka yerlerde alınır, mesela burada, Los Angeles’taki Hollywood’da. Ve bilginin çoğu merkeze hiç ulaşmaz. Demokrasi ve diktatörlük arasındaki tarihi mücadeleyi bilgi akış modelleri açısından düşünebilirsiniz.”

“Bu konuyu bir kez daha ele almak istiyorum çünkü söylediklerin oldukça aykırı ve ilginç. İnsanlar demokrasiyi ve diktatörlüğü kategorik olarak farklı, ikili kavramlar olarak düşünür. Ama sen onları bir bilgi akışı sürekliliği üzerine yerleştiriyorsun.”

“Evet, ve burada, yani, hadi burada ekleyelim; ‘bilgiye dair naif bakış açısı’ dediğimiz şeyi. Çünkü daha fazla bilginin doğuştan gelen bir iyilik olduğu düşüncesi var. Şu anda sosyal medya platformlarımızı yöneten insanların aklında bu fikir var. Diyorlar ki, eğer bütün fikirleri karşılaştırıp, bilgi akışındaki her türlü sürtüşmeyi ortadan kaldırırsanız, internet iş dünyasının dinamiklerinin seçtiği herhangi bir şeyi büyütürseniz, iyi bir sonuç elde edersiniz. İnsanların aklında bazı ifadeler var, mesela, ‘Güneş ışığı en iyi dezenfektandır,’ diyorlar. Yani her şeyi ortaya çıkaralım ve işler yoluna girecek. Herhangi bir bilginin akışını yönlendirme girişimi, doğası gereği kötücül bir şeydir ve bizi bu bilgi sürekliliğinin totaliter tarafına doğru yaklaştırır.”

“Bu çok naif bir bakış açısı, gerçeklikten ve tarihten tamamen kopuk. Dünyayı bilgiyle doldurduğunuzda gerçeğin su yüzüne çıkacağını düşünüyorsanız, yanılıyorsunuz. Bilgi batacak, gerçeğe ulaşamayacaksınız. Bilgi, gerçek değildir. Bilginin çoğu çöptür. Daha fazla bilginin her zaman iyi olduğunu düşünmek, daha fazla yiyeceğin her zaman sağlıklı olduğunu düşünmekle aynı şeydir. Evet, hayatta kalmak için yiyeceğe ihtiyacınız var, ama sürekli yerseniz, özellikle de sürekli abur cubur yerseniz, bu iyi olmaz.”

“Dünya temelde bir bilgi diyetine ihtiyaç duyuyor. Gerçek, bilginin sadece küçük bir alt kümesidir. Üstelik, doğru bilgi üretmek çok maliyetlidir. Roma İmparatorluğu, ekonomik kriz ya da başka bir konu hakkında doğru bir rapor yazmak istiyorsanız, kanıt aramak, doğrulama yapmak ve analiz etmek için çok fazla zaman, emek ve para harcamanız gerekir. Mesela, Roma İmparatorluğu’nda ne olduğunu bilmek istiyorsanız, Tarihçiler, profesyonel tarihçi olmadan önce en az on yıl boyunca üniversitede okurlar. Latince ve Yunanca öğrenirler, antik el yazılarını nasıl okuyacaklarını ve arkeolojik kazıları nasıl yapacaklarını öğrenirler. Diyelim ki Roma İmparatorluğu’ndan bir belge buldunuz ve Latince biliyorsunuz, okuyabiliyorsunuz, ama belki de bu belge sadece bir propaganda. Sezar’ın düşmanın 100.000 askeri olduğunu söylediği bir yazı, gerçekten de 100.000 asker olduğu anlamına gelmez. Peki, bilgiyi nasıl değerlendireceksiniz? Gerçek çok maliyetlidir. Öte yandan, kurgu ise çok ucuzdur. Aklınıza gelen ilk şeyi yazmanız yeterlidir. Gerçek ayrıca çok karmaşıktır ya da genellikle öyledir çünkü gerçeklik karmaşıktır. Oysa kurguyu istediğiniz kadar basit yapabilirsiniz ve insanlar çoğu zaman basitliği, karmaşıklığa tercih ederler. Bu, başka bir dezavantaj.”

“Yani, burada gerçeğin ve kurgunun arasında bir asimetrik ilişki olduğunu söylüyorsun.”

“Kesinlikle, bu asimetri kurgu lehine işliyor. Üçüncü bir avantajı da şu ki, gerçek bazen acı verici olabilir. Kişisel ilişkilerden bilirsiniz; hayatınızdaki insanlara nasıl davrandığınızı bilmek istemezsiniz, bu yüzden yıllarca terapiye gitmeniz gerekebilir. Bu gerçek, uluslara veya tüm bir kültüre kadar uzanır. Amerika Birleşik Devletleri’nde ya da İsrail’de ya da başka bir ülkede seçimlere katılıp insanlara yalnızca gerçeği, tüm gerçeği ve sadece gerçeği söylerseniz, mesela bir İsrailli politikacı, İsrail-Filistin çatışması hakkında sadece gerçeği söylese, pek fazla oy alması olası değildir. Gerçeği daha çekici hale getirmek, daha hoş hale getirmek için en azından bir miktar kurguya, mitolojiye ihtiyaç vardır.”

“Gerçek zaten bu kadar nahoşken, gerçeğin ne olduğunu düşünmek bile ürkütücü. Ama oraya varacağız.”

“Yani, gerçek maliyetli, karmaşık ve bazen acı verici. Kurgu ise ucuz, basit ve istediğiniz kadar çekici hale getirilebilir. Dolayısıyla, tamamen serbest bir bilgi piyasasında, gerçek kaybeder. Gerçeğin lehine dengeyi değiştirmek için mahkemeler, gazeteler, üniversiteler ve araştırma merkezleri gibi kurumlar inşa etmelisiniz. Bu kurumlar, gerçeği üretmeye ve korumaya çalışır. İnsanlar bu kurumlara saldırdıklarında, genellikle insanları bu elit kurumların boyunduruğundan kurtardıklarını iddia ederler ve komploları dile getirirler. Ama hayır, bu kurumlara olan tüm güveni yok ettiğinizde, diktatörlüğe giden yolu döşüyorsunuz. Toplumun kurumlara ihtiyacı vardır ve demokrasi güven üzerine kuruludur. Ancak tüm güveni yıkarsanız, toplumu bir arada tutmanın geriye kalan tek alternatifi terördür ki diktatörlüklerin yaptığı da budur. Birçok olası diktatörün oyunu budur: Gerçeğe ve bilgiye erişimimizi sağlayan bu kurumlara olan güveni sistematik olarak yok ederler. Bu kurumlar yok olduktan sonra, geriye kalan tek alternatif bir diktatörlüktür.”

Peki, bu kurumların güvenilmez olduklarını söyleyen birine ne dersiniz? Yani, özellikle Amerika Birleşik Devletleri’nde akademik kurumların bir tür uyanışçı ahlaki panik tarafından ele geçirildiği kesinleşti. Hamas destekçileri yalnızca öğrenciler arasında değil, akademisyenler arasında da var.

Benim kendi disiplinlerime ve bazen bağlı olduğum kurumlara dair eleştirilerim var, biliyorsunuz. 10 yıl boyunca tarih okuyan bazı insanlar, gerçekliğe dair en basit görüşleri öne sürüyorlar. Ancak tepki kurumları yok etmek olmamalı. Yani, bu yüzden iki şeye ihtiyacımız var. İlk olarak, birden fazla kuruma ihtiyacımız var, sadece tek bir kuruma değil, böylece birbirlerini denetleyebilirler. Temel varsayım şu: İnsanlar yanılgıya düşebilir, kurumlar da insanlardan oluşur, bu yüzden tüm kurumlar hata yapabilir, ele geçirilebilir veya yozlaşabilir. Bu nedenle, birbirlerini denetleyen birden fazla kuruma ihtiyacınız vardır. Eğer bir kurum gerçekten yozlaşmışsa, mahkemelere başvurabilirsiniz ya da bunu gazetelerde ya da başka bir medya organında ifşa edebilirsiniz. İkinci olarak, her kurumun kendi hatalarını tespit edip düzeltecek mekanizmalara ihtiyacı vardır. İyi bir kurumun işareti budur: Kendi hatalarını tanıyıp düzeltecek mekanizmalarının olması. Bu yine demokrasi ile diktatörlük arasındaki temel farktır.

Diktatörlüklerin kendilerini düzelten mekanizmaları yoktur. Rusya’da Putin’in hatalarını açığa çıkarıp düzeltecek bir mekanizma yok. Oysa demokrasi, kendini düzeltme üzerine kuruludur. Bildiğiniz gibi, seçimlerin temel mekanizması dört yılda bir ‘Hata yaptık, başka bir şey deneyelim’ deme fırsatıdır. Ama tabii ki, bu tür her mekanizma da yanılgıya açıktır. Seçimler hileli olabilir. Örneğin, Venezuela’da yeni seçimler yapıldı ve Venezuelalılar ‘Chavez ve Maduro konusunda hata yaptık, başka bir şey deneyelim’ dediler. Ancak Maduro iktidarda olduğu için seçimi hileyle kazandı ve ‘Hayır, ben kazandım’ dedi. Bu elbette Amerika Birleşik Devletleri’ndeki yaklaşan seçimler için de son derece geçerli bir durum. Çünkü demokrasi için en büyük tehlike şudur: Birine dört yıl boyunca iktidar verirsiniz, ancak bunu geri vermesi şartıyla. Her zaman şu tehlike vardır: Ya geri vermezse? Geri vermeyeceğine dair iyi nedenleriniz olan birine iktidar vermek çok tehlikelidir. Bu yüzden, sadece seçimler yeterli değildir. Aynı zamanda özgür medyaya, özgür mahkemelere de ihtiyacınız vardır.”

İnsanlar ‘Peki ya tüm bu kurumlar yozlaşmışsa?’ diye soruyor.

O zaman şansınıza küsmelisiniz. Hiçbir şey mükemmel değildir. Eğer toplumunuzdaki tüm kurumlar yozlaşmış, ele geçirilmiş ve tüm kendi kendini düzeltme mekanizmaları bozulmuş ya da işlemez hale gelmişse, çok kötü haber: Toplum çöker. Umarız o noktaya ulaşmayız ve bu yüzden çok önemli olan şey, güveni kaybetmemektir. Bugün dünyada gördüğüm temel sorunlardan biri, aşırı derecede sinik bir insan ve toplum görüşünün yayılmasıdır; hem sağda hem de solda. Aşırı sol ve aşırı sağın üzerinde anlaştığı bir şey bu; insanlar ve gerçekliğe dair aşırı sinik bir görüşleri var. Onlar diyorlar ki, tek gerçek güçtür. Tüm toplumsal ve insani etkileşimler aslında birer güç mücadelesidir. Tüm insan kurumları sadece iktidarı ele geçirmek için yapılan komplolardır. Gazeteciler, bilim insanları, tarihçiler, yargıçlar, politikacılar; bunlar sadece iktidarı ele geçirmek için yapılan komplolardır. Biri size bir şey söylediğinde, bunun doğru olup olmadığını sormamalısınız. Çünkü kimse gerçeği umursamaz, bu naif bir düşüncedir. Onlar size ‘Bu bir güç oyunu, kim bundan yarar sağlıyor? Kimin çıkarları gözetiliyor?’ derler. Bunu hem Marksistlerden hem de Trump taraftarlarından duyarsınız. Bu, en azından bu konuda Donald Trump’ın Karl Marx ile aynı fikirde olduğu bir şeydir: Her şey sadece bir güç mücadelesidir. Eğer böyle düşünürseniz, tüm güven yok olur ve geriye sadece bir diktatörlük ayakta kalabilir ki, diktatörlükler zaten her şeyin sadece güç olduğuna inanır.”

“Burada önemli olan nokta şu: Bu sadece aşırı derecede sinik değil, aynı zamanda yanlış. İnsanlar sadece güç delisi iblisler değiller; sadece güçle ilgilenmezler. Güçlü insanlar bile gerçeği gerçekten umursar, en azından bazen.”

“Tamamen katılıyorum ama küçük bir dipnot eklemek istiyorum: Sinik bakış açısına göre bile, insanların teşvikleri tamamen uyumlu değildir.

Bu yüzden, iktidar peşinde koşan insanlar arasındaki rekabet içinde bile…”

“Bu tür komplolar ve işbirlikleri, Orwell’in ‘star chamber’ benzeri mahkemeleri nadiren, popülistlerin hayal ettiği şekilde var olur. Yani, diyelim ki Elon Musk ve Donald Trump gibi iki kişinin, kendileri hakkında çok yüksek bir görüşleri var, evet, ama hayatta ve dünyada aynı hedeflere sahip değiller. Aynı zamanda, belirli bir ortak çıkar etrafında müttefik olsalar bile, uzun vadede bu ittifakı sürdürmek çok, çok zor olur. Diğer taraftan, onlarla aynı fikirde olmayan insanlardan bahsetmiyoruz bile. Bu, gerçeği sağlayan kendi kendini düzeltme mekanizması ile düzeni sağlayan kendi kendini düzeltme mekanizması arasındaki ilginç bir gerilim yaratıyor. Kitabınızda tanımladığınız gibi, gerçek ve düzen arasındaki bu takas durumu çok ilginç.”

“Evet, bunun üzerinde biraz duralım, çünkü bu çok önemli. İnsan toplumlarını gerçekten birer bilgi ağı olarak düşünürsek, soru şu: Bu ağlar ne üretir ve nasıl işlerler?

İki farklı şeyi üretmeleri gerekiyor, sadece birini değil. Hem gerçeği hem de düzeni üretmeleri gerekiyor. Gerçeği tamamen göz ardı eden bir sistem eninde sonunda gerçeklikle yüzleşir ve çöker. Ancak sadece gerçeğe odaklanan bir sistem de düzeni sürdüremez çünkü düzeni, kurgularla, hayallerle ve kitlesel yanılsamalarla sürdürmek daha kolaydır.”

Somut bir örnek verelim

“Evet, ama insanların kafasındaki karışıklığı bir yakalamak istiyorum. Az önce, gerçeğin ve kurgunun gerilimini, sanki kurgu doğası gereği kötüymüş ve iptal edilmesi gereken bir şeymiş gibi konuştuk. Ama şimdi söylediğiniz şey, aslında belirli kurgulara ihtiyacımız olduğu.

Sadece gerçeği arayan bir topluluk olamayız. Kurgu, düzen yaratmada çok etkilidir ve asıl mesele şu: Bir insan toplumunu sürdürmek karmaşıktır, çünkü iki farklı yönde çekişen şeyleri dengelemeniz gerekir: Gerçeği ve düzeni. Bu birçok fedakarlık gerektirir.”

“Evet, ve size bunun nasıl işlediğine dair bir örnek vereyim. Diyelim ki bir atom bombası üretmek istiyorsunuz. Örneğin, İran’sınız ve bir atom bombası üretmek istiyorsunuz. Dünyaya dair bazı gerçekleri bilmeniz gerekiyor. Bu kaçınılmazdır. Nükleer fiziğin gerçeklerini göz ardı ederseniz, bir atom bombası üretemezsiniz. Bu kadar basit. Diğer taraftan, sadece fiziksel gerçekleri bilmek de yetmez. Bir atom bombası üretmek için milyonlarca insanın bu projede işbirliği yapması gerekir. Diyelim ki bir fizikçi var, tarihteki en parlak fizikçi ve E=mc²’yi ve kuantum mekaniğinin tüm sırlarını biliyor. Ama bu fizikçi tek başına bir atom bombası üretemez. Kendi garajında çalışarak bunu başaramaz. Uranyum madenlerini binlerce kilometre öteden çıkaracak insanlara, nükleer reaktör inşa edecek mühendis ve işçilere ihtiyacınız var. Ayrıca bu işçiler ve fizikçilerin yemek yemesi için yiyecek üretecek insanlara da ihtiyacınız var. Milyonlarca insanı bir projede nasıl işbirliği yapmaya ikna edersiniz? Eğer sadece fiziksel gerçekleri anlatırsanız, işe yaramaz. ‘E=mc², şimdi bu atom bombasını inşa edin.’ Bu böyle olmaz. Bu noktada ideoloji, mitoloji ve kurgular devreye girer.”

“Genellikle milyonlarca insanı bir projede işbirliği yapmaya ikna etmenin yolu, onlara bir ideoloji ya da mitoloji anlatmaktır. Burada gerçekler o kadar da önemli değildir. Eğer çok güçlü bir ideoloji inşa etmeye çalışırsanız ve gerçekleri göz ardı ederseniz, ideolojiniz çok büyük bir patlama ile sona erebilir. Tarihteki birçok durumda, nükleer fizik uzmanları gibi insanlar, emirlerini Şii teolojisi, Yahudi teolojisi, komünist ideoloji ya da Nazi ideolojisi uzmanlarından almıştır. Gerçeklerin uzmanları genellikle düzenin uzmanlarından emir alır. Ve bu, bilim insanlarının ve mühendislerin çoğu zaman anlamadığı bir şeydir. Yapay zeka üzerine çalışırlar ve sanırlar ki, bilim insanları ve mühendisler ne yapacaklarına karar verecekler.”

Ama bir kez bu çok güçlü teknolojiyi ürettiğinizde, çünkü dünya hakkında gerçekleri biliyorsunuz, sonra ne olacak? Mitoloji ve teoloji uzmanları devreye girecek ve size şunu diyecekler: ‘Bu çok güçlü teknolojiyi ürettiğiniz için teşekkür ederiz, şimdi ne yapacağımıza biz karar vereceğiz.’ Bu sürecin gerçekten iyiliksever ve bilge bir versiyonu var mı? Çünkü anlattığınız şey, bir kez daha bizi alaycılığa ve güvensizliğe sürükleyen bir neden gibi görünüyor.”

“Evet, bu önemli. Şimdi, herhangi bir kurgu olmadan büyük ölçekli toplumlar yaratmak çok zor. Para bile bir kurgudur. Amerikan toplumunu hala bir arada tutan son şey nedir diye düşünün. Cumhuriyetçiler ve Demokratlar’ın hâlâ üzerinde hemfikir olduğu son şey nedir? Bu dolar. Ve bu bile tehdit altında, kripto para birimleri ve benzeri şeylerle. Yani bu toplumu hala bir arada tutan son hikaye, herkesin doların değerinde hemfikir olması. Oysa dolar da sadece bir kurgudur.”

“Kurgular… Burada biraz daha derinlemesine girmek istiyorum çünkü daha önceki bir konuşmamızda buna değinmiştik. Kurguyu kullanma biçiminiz biraz kafa karıştırıcı olabilir çünkü gerçeği tartıştığımız her türlü bağlamda kurgu, doğası gereği yanıltıcı ve olumsuz bir şey gibi gelir. Yani, gerçek var, kurgu var. Siz ise geleneklerden, insan hayal gücünden çıkan ve gerçeklikle doğrudan bağı olmayan şeylerden bahsediyorsunuz.”

“Evet, doların değeri tamamen hayali bir gerçekliktir. O kağıt… ve çoğu dolar artık kağıt bile değil, sadece bilgisayarlardaki dijital simgeler. Hiçbir nesnel değeri yoktur. Değeri sadece hayal gücümüzde var. Bu anlamda kurgusal bir gerçeklik.”

“Evet ve başka bir büyük soru da şu: Her şey sadece bir komplo mu? Her şey sadece bir kurgu mu? Önemli olan nokta, kurguların son derece değerli ve olumlu olabileceğidir, ancak onların kurgu olduklarını kabul ederseniz. Ben doların kötü bir şey olduğunu düşünmüyorum. Toplumu bir arada tutan kurguların kötü olduğunu düşünmüyorum, yeter ki onların insan yapımı hayali şeyler olduğunu kabul edelim. Bu önemli çünkü bu şekilde onları düzeltebiliriz, değişiklikler yapabiliriz.”

“İnsan toplumunu bir arada tutan iki temel metni karşılaştıralım: On Emir ve Amerikan Anayasası. Benim bir tercihim var. İkisi de hayali bir gerçekliktir, insan hayal gücünden çıkmışlardır. Ama bir metin bu gerçeği kabul etmeyi reddeder, diğeri ise tamamen dürüsttür.

On Emir, ‘Ben senin Rabbin Tanrı’yım’ diye başlar. Bu metin, Tanrı tarafından yazıldığını iddia eder, bir insan tarafından değil. Bu yüzden hatalarını düzeltmek için bir mekanizma içermez. Dinleyicilerimizin bazıları ‘On Emir’de hata mı? Ne yanlış olabilir ki? Öldürme ve çalma’ diyebilir. Bu dinleyicilere pek sahip olduğunuzu sanmıyorum ama belki hâlâ bir iki kişi kaldıysa, onuncu emre bakmalarını tavsiye ederim. Orada köleliği desteklediğini görecekler. Onuncu emir, komşunun evini, tarlasını ya da kölelerini arzulamaman gerektiğini söyler, bu da Tanrı’nın köleliğe tamamen razı olduğunu, sadece başkasının kölelerini arzulamanızı hoş görmediğini ima eder. Bunlar komşunuzun köleleridir, onları arzulamayın. Şimdi, metin bunun insan hayal gücünün bir ürünü olduğunu kabul etmediği için, yanlış bir şey bulduğunuzda oy çokluğuyla düzeltebileceğiniz bir mekanizma yoktur. Bu yüzden, Demir Çağı‘ndan beri aynı metne sahibiz.

Ancak Amerikan Anayasası da toplumun nasıl yönetileceğine dair talimatlar veren bir temel metindir. O da insan hayal gücünden çıkmıştır. Nesnel bir gerçeklik değildir. Bu anlamda o da bir kurgudur. Ama dürüsttür. ‘Biz halk’ diye başlar. Bu metni biz halk yazdık. Ve biz insanlar olduğumuz için belki de bazı hatalar yapmışızdır, mesela köleliği desteklemek gibi. Bu yüzden metne, hatalarımızı tespit edip düzeltmemizi sağlayan bir mekanizma ekledik. Bu zor bir iş, ama yapılabilir ve yapılmıştır.

Kurgular son derece değerli olabilir, onlara ihtiyacımız var. Büyük ölçekli bir toplumu onlarsız sürdüremeyiz. Ama kurgu oldukları konusunda dürüst olmalılar, ki bu da hatalarımızı tespit etme ve düzeltme yeteneğimizi sağlar. Bu, atalarımızın hatalarını düzeltme şansı verir.

“Ama bu tablo hakkında doğasında muhafazakâr bir şey var çünkü bir şeyin kurgu ya da gelenek olduğunu kabul etmek, onu hemen değiştirmek istemeniz gerektiği anlamına gelmez, değil mi?”

Kesinlikle. Çok az insanın her gün yolda hangi taraftan gideceğimizi yeniden düşünmeye çalışması çok iyi bir şey. Çünkü bu keyfi bir karardır, açıkça keyfi. Ama bir kez bu kararı verdikten sonra, bunu sürekli yeniden düşünmememiz hayati önem taşır. Böyle birçok şey vardır. Bu yüzden, kurumlara olan güvensizlik o kadar yıkıcı bir hale geldi ki, son zamanlarda ne kadar utanç verici olurlarsa olsunlar, hatalara verilen uygun tepki bu kurumlarla tamamen bağları koparıp, kendi başına medeniyeti yeniden icat etmek gibi görünmeye başladı. Sanki durabileceğiniz bir yer bulup oradan yeniden başlatabileceğiniz bir fırsat arıyor gibisiniz.”

Bu, aslında, çok çeşitli şekillerde kendini gösteriyor. Açıkça bunun popülist bir versiyonu var ki bunu da konuşmalıyız. Popülizm hakkında konuşmalıyız. Ama bu mesaj yukarıdan geliyor gibi görünüyor. Donald Trump ve Elon Musk‘ı ana suçlular olarak anıyorsunuz. Bu noktada, ana suçlular onlar. Kurumlarımıza o kadar temel bir düzeyde ve geniş ölçekte güvensizlik tohumları ekiyorlar ki, bu sağdan ve soldan geliyor. Bu, popülist bir pozisyon, aynı zamanda Marksist bir pozisyon: Eski dünyayı yok edelim ve yerine yeni bir dünya kuralım. Bu, komünizmin manifestosunda yer alır ve aynı zamanda popülist sağda da bulunur.

Bir tarihçi olarak, derin anlamda muhafazakâr olma eğilimindeyim, Burkean anlamda muhafazakâr. Son zamanlarda dünyanın her yerinde gördüğünüz şey, muhafazakâr partilerin intiharıdır. Geleneksel muhafazakâr değerleri terk edip devrimci partilere dönüştüler. Bugün Amerika Birleşik Devletleri’ndeki Cumhuriyetçi Parti, bir devrimci parti. Devrimci çünkü ‘Tüm kurumlar çürük, reform edilemezler, hepsini yok etmemiz ve yeniden başlamamız gerekiyor,’ diyorlar. Bu doğru mu yanlış mı, bir kenara bırakalım. Yapısına bir bakın. Bu, devrimci partilerin nasıl göründüğüdür. ‘Durum o kadar bozuldu ki, mevcut tüm kurumları yok etmek ve sıfırdan başlamak dışında bir çözüm yok’ diyorlar. Bu, 100 yıl önce Lenin’in, Bolşeviklerin pozisyonuydu. Ve şimdi, sözde muhafazakâr partilerin pozisyonu haline geldi.”

Muhafazakârlığın geleneksel içgörüsü, evet, kurumlar hatalıdır, kurumlar yozlaşabilir, ama işleyen bir toplum, işleyen bir kurum inşa etmek nesiller alır. İnsanlar, gerçekliğin tam karmaşıklığını anlayacak kapasiteye sahip değiller ve sıfırdan mükemmel bir toplum icat edemezler. Bu, yapılamaz. Ne zaman bunu yapmayı denesek, düzeltmeye çalıştığımız şeylerden daha kötü felaketlere yol açar. Mükemmel bir toplum yaratamazsınız. Bu yüzden daha yavaş hareket edin, mevcut kurumlara ve geleneklere daha saygılı olun. Evet, bunlar düzeltmeye, değiştirmeye ve iyileştirmeye ihtiyaç duyar, ama onları tamamen yok edip yeniden başlamak… Tarihte gerçek olaylardan kaynaklanan yüzlerce yılın getirdiği düzeltmelerin sistemin içine yerleşmiş olduğunu unutmayın. Her şeyi atıp sıfırdan başlamadan önce çok dikkatli olun.”

“Peki, sosyal medyayla ilgili bu tabloya dayanarak ne yapmalıyız? Buradaki açık patolojiyi düzeltmek için ne tavsiye edersiniz? Elon Musk ya da Mark Zuckerberg’e tavsiye verecek olsanız ne derdiniz?”

İki şey: Birincisi, şirketler algoritmalarının eylemlerinden sorumlu tutulmalıdır. İkincisi, yalnızca insanlar ifade özgürlüğüne sahiptir; botlar ve algoritmaların ifade özgürlüğü yoktur ve asla insan gibi davranmamalıdırlar. Sosyal medyanın düzeltilmesi için gereken iki ana şey bunlar.”

“Yani bu platformlar aslında birer yayıncı gibi mi ele alınmalı?”

Kesinlikle. Algoritmaların ayarlanması bir editoryal seçimdir. Ama bu garip bir düşünce, çünkü tamamen otomatikleşen ilk işlerden biri taksi şoförü değildi, tekstil işçisi değildi, editörlerdi. Haber editörleri. Düşünmek bile şaşırtıcı, editörlük işi otomatikleşti. Lenin ve Mussolini’ye ait olan bir iş şimdi algoritmalar tarafından yapılıyor. Yani Lenin, Sovyet diktatörü olmadan önce bir gazetenin editörüydü, İskra’nın editörüydü ve Mussolini de öyle. Mussolini de güce yükselmeden önce Avanti gazetesinin editörlüğünü yapıyordu. Bu bir tür terfi yoluydu: gazete editörlüğünden ülke diktatörlüğüne. Bunun da mantıklı bir sebebi var. Haber editörleri toplumda en önemli kavşaklardan birinde oturur. Konuşmaları şekillendirirler, insanların neyi tartışacağını, nelerin farkında olacaklarını belirlerler. Bu, toplumdaki en önemli pozisyonlardan biridir ve şimdi algoritmalar tarafından ele geçirildi. Çünkü İskra’da Lenin bugünün en önemli haberinin ne olacağına karar veriyordu, ana manşeti belirliyordu. Facebook’ta ise, haber akışınızın en tepesinde neyin yer alacağına bir algoritma karar veriyor.”

“İkisi de kötü gibi görünüyor. İnsanlara Lenin ile algoritma arasında bir seçim sunarsanız, algoritmayı tercih ederler. Ancak mesele şu ki, diktatörlükte değil de demokraside gazeteler ve diğer haber kaynakları aldıkları kararlar için sorumludur. Eğer New York Times’ın editörü bir komplo teorisini ya da sahte haberi ana sayfada yayınlamaya karar verirse, ‘bazı insanlar buna inanıyor, o yüzden ben de bunu New York Times’ın ana sayfasına koydum’ diyerek ifade özgürlüğü bahanesinin arkasına saklanamaz. Hayır, bir editör olarak işiniz rastgele bir şeyler yayınlamak ya da insanları memnun edecek bir şeyler koymak değildir. İşiniz doğruluğunu kontrol etmek ve bu kararların sorumluluğunu almaktır. New York Times’ın ana sayfasında bir şey yayınlıyorsanız, bunun doğru olduğundan ve sorumlu bir şekilde yapıldığından emin olmalısınız. Eğer bunu nasıl yapacağınızı bilmiyorsanız, yanlış iştesiniz demektir.”

Facebook, Twitter, TikTok’a tekrar ne söylemek isterdim? İnsan kullanıcıları sansürlemeden önce çok dikkatli olun. Eğer bir insan kullanıcı sahte bir haber, hatta bir komplo teorisi yayınlamaya karar verirse, hesabını kapatmadan ya da onları cezalandırmadan önce çok dikkatli olurdum. Ama eğer algoritmam olarak ben, şirket olarak, bu sahte haberin ya da bu komplo teorisinin özellikle tanıtımını yapmaya karar verirsem, bu benim sorumluluğumdadır, kullanıcının değil.

Burada asıl mesele bu içeriğin ağda var olması değil, bunun amplifikasyonudur. Çünkü her gün gelen milyarlarca içerik parçasını engellemeleri mümkün değil. Ağlarında hiçbir zararlı yalan ya da çocuk pornosu olmayacağı garantisini veremezler. New York Times’a her gün mektuplar gönderen insanlar gibi düşünün. New York Times’ın bu mektupları engelleme gibi bir görevi yok, ama onları ana sayfaya koymayın. Eğer bir şey ana sayfada yer alacaksa, doğruluğunu kontrol ettiğinizden ve bunun sorumlu bir karar olduğundan emin olun. Bazen hata yapabilirsiniz, ama işiniz doğruluğu kontrol etmek, hikâyenin olası sonuçlarını düşünmek ve bu hikâyeyi tanıtma konusunda çok sorumlu bir karar vermek.”

“Diğer bir şey de, sosyal medya ifade özgürlüğünü sadece insanlara tanımalı, botlara ve algoritmalara değil. Özellikle sahte insanlar yasaklanmalı, sahte insanlar kullanılmamalı. Eğer bir bot insan gibi davranıyorsa, bunu bilmeliyiz. Twitter’da bir hikâye çok fazla ilgi görüyor ve ‘Vay canına, birçok insan bu hikâyeyle ilgileniyor olmalı, bu önemli olmalı,’ diye düşünüyorsunuz. Herkesin ne hakkında konuştuğunu bilmek istiyorsunuz, siz de tıklıyorsunuz, siz de yorum yapıyorsunuz. Ama aslında bu hikâyeyi başlatanların hiçbiri insan değil, Putin’in ya da başka birinin hizmetinde çalışan botlar. Bu yanlış. İnsan konuşmasını şekillendiren sahte insanlar olmamalı. Demokrasi bir konuşmadır. Bunu, bir grup insanın bir daire içinde durup birbirleriyle konuşması gibi hayal edin. Aniden bir grup robot daireye katılır ve çok yüksek sesle, çok ikna edici şekilde konuşurlar, insan gibi davranırlar ve kimin insan, kimin robot olduğunu bilemezsiniz

Yani bu konuşma şu noktada çözülüyor: Botlara karşı değilsiniz, sadece botların bot olarak ilan edilmesi gerektiğini düşünüyorsunuz, doğru mu?”

“Kesinlikle. Tekrar, eğer bir tıbbi bot varsa ve bu botla bazı sağlık sorunlarınız hakkında danışmak istiyorsanız, yakında yetenekleri insan doktorların çok ötesinde olan yapay zeka doktorlara sahip olacağız. Buna karşı değilim, bunlar sağlık hizmetlerini dramatik bir şekilde iyileştirebilirler, milyarlarca insana daha iyi sağlık hizmetleri sunmaya yardımcı olabilirler. Ancak bir insan olmayan varlıkla konuştuğumda, bunun insan olmayan bir varlık olduğunu bilmek istiyorum, bir insanla konuşmadığımı bilmeliyim. İnsan konuşmasına katılabilirler, ama insan kılığına girmemek şartıyla.”

“Yani aslında savunduğunuz şey –ve bu terimi kitapta kullandığınızı düşünüyorum–, kullanıcılara karşı bir tür sorumluluk taşıyan ‘iyi niyetli ağlar’a ihtiyacımız olduğu.”

“Bu çok eski bir prensip. Bu konuda yeni bir şey icat etmemize gerek yok. Doktorunuzu, terapistinizi, muhasebecinizi ya da avukatınızı düşünün; yüzyıllardır zaten bu tür düzenlemeler ve anlayışlar mevcut. Bu kişiler bizimle ilgili son derece özel bilgilere, belki de hayatımızı mahvedebilecek potansiyel olarak patlayıcı bilgilere erişim sağlıyorlar ve bu bilgileri yalnızca bizim çıkarlarımız için kullanma yükümlülükleri var. Tabii ki, bir suç gibi aşırı durumlar hariç. Örneğin doktorumuz kişisel bilgilerimizi alıp üçüncü şahıslara kar amacıyla satamaz. Aynı ilke yüksek teknoloji devleriyle olan ilişkimizde de geçerli olmalı. Aynı sorumluluklara sahip olmalılar.”

“Bu verimlilik ve verimsizlik arasındaki dengeyi nasıl değerlendiriyorsunuz? Verimsizlik bir hata gibi görünüyor olabilir, ama kitapta belirttiğiniz gibi, aslında totaliterliğe karşı bir savunma olabilir. Ama diğer yandan, kötü niyetli aktörleri ve teröristleri bulmak için belli bir tür verimliliğe ihtiyaç duyuyoruz. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?”

“Bu, demokratik bir konuşmanın konusu. Aşırılıklardan kaçınır ve orta yolu bulursunuz. Hatalar yapacaksınız, bu kaçınılmaz, bu yüzden hatalarınızı sürekli olarak düzeltmelisiniz. Bu sorun bir kerelik bir çözümle ortadan kalkmaz. Yani doğru gözetim düzeyinin ne olduğunu, doğru göç düzeyinin ne olduğunu biliyorsunuz; bu, demokratik tartışma için var olan şeydir. Eğer aşırı bir pozisyona gidersek, insanlar istedikleri yere, istedikleri kadar büyük sayılarla göç etme hakkına sahiptir gibi bir görüş kesinlikle uygulanamaz bir durumdur; açık sınırlar. Yine, bir ülkenin ne kadar göçmen kabul etmek istediği ve hangi koşullarda bunu yapacağı gibi konuları tartışmalıyız. Farklı insanların farklı görüşleri var. Daha sıkı bir göçmen politikası isteyen insanları hemen faşist veya Nazi haline getirmek istemiyorum; benzer şekilde, daha yumuşak, daha az kısıtlayıcı göçmen politikaları isteyen insanlar da hemen ülkeyi yok etmek isteyen hainler haline gelmez. Bir tartışma yapalım ve bu politikayı deneyelim, şu politikayı deneyelim. Bu bir iyilik ile kötülük arasında tümden bir savaş olmamalı. Aynı şey gözetim düzeyi için de geçerli ve yine ifade özgürlüğü için de geçerli. Bu durumlarda hepimiz ortada bir yol bulmalıyız, bu zor ve başkalarının bu sorular hakkında iyi fikirlere sahip olabileceği varsayımıyla başlamalıyız.”

“Şimdi kitabınızda çizdiğiniz bu genel çerçeveyi alalım ve birkaç güncel olaya bakalım. Gerçekten çok fazla konuşacak şey var ama ABD seçimleri, devam eden Ukrayna savaşı, şu an en az iki cephede İsrail ile düşmanları arasında süregelen savaş var. ABD seçimleriyle başlayalım. Buradaki durumunuzu nasıl görüyorsunuz? Bence, ABD, kitabınızda genel olarak tanımladığınız birçok işlevsizlik için bir örnek teşkil ediyor. Yaygın bir şekilde, temel konular hakkında birbirimizle konuşma yeteneğimizi kaybettiğimize dair yaygın bir his var ve buradan bir siyasi felakete doğru koşuyoruz. Seçim var, hangi şekilde olursa olsun, ülkenin yarısının sonuçlara inanmayacağını hayal etmek oldukça olası, son yıllarda olanlara bakıldığında. Peki bu tehlikeden nasıl geri çekiliriz?”

“Tarihsel olarak, demokrasilerin hayatta kalması için iki büyük tehlike vardır ve bunları şimdi ABD’de görebiliyoruz. Bir büyük tehlike, daha önce tartıştığımız gibi, demokrasinin, bir kişiye, bir partiye güç vermek ve bazı politikaları denemelerine izin vermek olduğu sistemdir…”